yakov_a_jerkov ([info]yakov_a_jerkov) wrote,
@ 2009-06-25 23:14:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Обсудил с [info]prof_yura ситуацию в Иране в свете последнего высказывания Лаврова. К согласию не пришли.

Я очень плохо понимаю логику аргумента про то, что 30 лет назад в Иране уже протестовали, и ничего хорошего из этого не вышло, поэтому поддерживать нынешних демонстрантов не стоит.

Я не понимаю вывода из этого. Очевидно, что путем выборов нынешнее руководство Ирана сместить нельзя, демонстрации тоже не одобряются осторожными наблюдателями, потому что 30 лет назад они ни к чему хорошему не привели... Что остается? По-моему, остается то, что нынешний иранский режим должен править вечно.

(32 comments) - (Post a new comment)


[info]valery_pavlov
2009-06-26 04:54 am UTC (link)
Проблема еще и в том, что оранжевые технологии не имеют обратной силы. Допустим победивший революционер никогда не позволит оппоненту (в т.ч. прибегая к применению силы) вернуть власть тем способом, который применил сам. В Грузии сегодня невозможно прийти в парламент, в резиденцию, наложить роз и вернуться во власть обратно. Либо просто ее захватить. Саакашвили применяет силу.
В таком случае президент любой страны с оранжевым синдромом не то что может, но ОБЯЗАН применять силу для того, чтобы не нарушать конституцию и защитить права большинства. Власть в 1917-м обязана была защитить государство.

(Reply to this) (Thread)

[info]yakov_a_jerkov
2009-06-26 05:05 am UTC (link)
Про Грузию не скажу, а на Украине сейчас нет необходимости бороться с фальсификациями путем миллионных митингов протеста. Посмотрите на последние и предпоследние выборы в парламент. И Вы ожидаете, что Ющенко останется президентом на второй срок?

И как Вы предлагаете менять руководство страны там, где это руководство фальсифицирует результаты выборов, если не путем протестов?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]valery_pavlov
2009-06-26 05:12 am UTC (link)
Ни у вас, ни у меня нет доказательств фальсификаций. Это все априорно. Сам режим в Иране меня не особенно колышет, меня вообще технология интересует. Тема фальсификаций как повода для протеста достаточно себя скомпрометировала (допустим в Молдавии). С другой стороны в России действительно результаты самых разных выборов фальсифицировались. Не знаю, есть смысл о каких-то общих межгосударственных договоренностях с наблюдателями и экзит-полами.
На Украине опять же - в некоторых галицийских областях давали Ющенко по 92%, что ничем кроме фальсификаций объяснить нельзя.
Я не ожидаю, что Ющенко пройдет на второй срок, у него однозначные цифры в процентах, этого даже фальсификацией не накрутишь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kireev
2009-06-26 05:18 am UTC (link)
=в некоторых галицийских областях давали Ющенко по 92%, что ничем кроме фальсификаций объяснить нельзя=

Можно. Это совершенно укладывается в их электоральную историю. Там и за Кравчука так же дружно голосовали против Кучмы. А потом за Кучму, но против коммуниста Симоненко. Янукович в Галиции не мог против Ющенко больше 3-5% набрать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]valery_pavlov
2009-06-26 05:20 am UTC (link)
Да, но и "доказательства" фальсификаций с оранжевой стороны были примерно такими же- вы подывытысь скики цэй Янук на Донеччине набрав!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kireev
2009-06-26 05:27 am UTC (link)
Как раз нет. То что в Донецкой области Янукович должен набрать столько, сколько Ющенко в Галиции, это понятно. Вопросы были в том, сколько бюллетеней было в Донеччине, что их дополнительно прилично вбросили. И не только там, но прежде всего там.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]valery_pavlov
2009-06-26 05:33 am UTC (link)
Ну опять же вбросили-не вбросили. Вам сказали, что вбросили, значит вбросили. Если вы в это не верите, значит не вбросили. Ставки были слишком высоки.
Я думаю, вам не нужно объяснять, что при переголосовании расклад принципиально изменился. Революция помимо всего прочего - масштабнейший пиар-проект. При небольшом разрыве кандидатов ситуация меняется зеркально. Есть люди, которые голосуют только за начальство, есть "окрыленные" революцией и т.д.. То, что сейчас у Ющенко рейтинг не стоИт и стоять не будет, объясняется в т.ч. и революционным (а не "фундаментальным") голосованием.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kireev
2009-06-26 05:37 am UTC (link)
Мне не надо верить или не верить - я выбрами всю жизнь занимаюсь и признаки вбросов там явно были. Изменили ли они сам результат - вот в чем вопрос. Чтож, будет уроком для тех, кто упорно фальсифицирует выборы. Если бы они этого не делали, как знать, смог ли бы Янукович победить честно. Но скорее всего уроком не будет: горбатого могила исправит.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]valery_pavlov
2009-06-26 05:38 am UTC (link)
У фундаменталистов всегда есть какая-то кособокость зрения. Зрительная полупроводимость. Бревна в глазу не видят в упор.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]oude_rus
2009-06-26 07:07 am UTC (link)
извини, но переходишь ли ты на личности?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]valery_pavlov
2009-06-26 07:10 am UTC (link)
Пока нет. Это я в общем. Пересчитали и что нашли?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]oude_rus
2009-06-26 07:14 am UTC (link)
читайте выпуски новостей.

(Reply to this) (Parent)

[info]oude_rus
2009-06-26 07:07 am UTC (link)
//Ни у вас, ни у меня нет доказательств фальсификаций.

дык в Иране пересчитали же голоса.

(Reply to this) (Parent)

[info]yakov_a_jerkov
2009-06-26 02:03 pm UTC (link)
Как уже сказал kireev, не в процентах проголосовавших за дело было, эти проценты особых вопросов не вызывали. Основным признаком фальсификаций была удивительно высокая явка на востоке, которая совершенно выбивалась как из истории выборов на востоке вообще, так и из процентов явки в первом и третьем турах тех выборов. На западе ничего подобного не было.

В Иране, по-моему, сам правящий режим признает фальсификации, но утверждает, что на окончательны результат они не повлияли.

Мой вопрос, однако, состоит в том, что должны делать граждане, чтобы сместить режим, который фальсифицирует выборы. Путем выборов его заменить нельзя, путем акций протеста Вы не одобряете. Тогда как?

(Reply to this) (Parent)

[info]gena_t
2009-06-26 05:31 am UTC (link)
А в чем проблема? Ахмадинежада спокойно может сместить Хаменеи. Или, если не захочет, то Совет экспертов, как я понимаю, может сместить Хаменеи, а новый вождь уже сможет уволить Ахмадинежада.

Сдержки и противовесы в действии.

(Reply to this) (Thread)

[info]yakov_a_jerkov
2009-06-26 02:03 pm UTC (link)
Что значит "в чем проблема"? Где, в Иране?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]gena_t
2009-06-27 06:55 am UTC (link)
В Иране, да. Народ ведь борется за то, чтобы свергнуть Ахмадинежада. (Они там еще продолжают борьбу, или все на Майкла Джексона переключились?) Но он ведь не главный человек в иранском руководстве. А всяких мулл ведь никто не свергает. Например этот самый Мусави, за которого все переживают, и которого Обама хвалит. Кто он такой? Натуральный мулла.

Мне кажется, что Ахмадинежад как-то сумел оттеснить всех этих мулл. Рафсанжани всяких и прочих. Те и начали народную революцию. А США естественно за мулл начали выступать. Родственное государство. У вас ведь там, вроде бы, даже нынешний министр обороны в свое время Ирану оружие продавал.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]yakov_a_jerkov
2009-06-27 02:11 pm UTC (link)
Когда люди продолжают протесты, вопреки угрозам главного религиозного лидера, естественно предположить, что в случае их (людей) победы, государственное устройство сильно изменится.

Ельцин тоже ведь был натуральный коммунист, и Кравчук, а вон как с СССР дело обернулось.

Вряд ли в Иране переключились на Майкла Джексона.

(Reply to this) (Parent)

[info]ivan_ghandhi
2009-06-26 05:39 am UTC (link)
Ну как же они будут супротив предполагаемого мнения начальства? А предполагаемое мнение начальства состоит в том, что начальство вечно.

Как говорится в одном анекдоте - бляди, сэр.

Вот это ж главная проблема российского менталитета. Откровенное блядство.

Сегодня по Бибиси обсуждали повторый суд над убийцами Политковской. Какая-то блядища, начальница московского зарубежного вещания, бойко всем объясняла, что, мол, репортёров убивали и до и после, а особенно много их убивали при Ельцине, так что те, кто хочет в этом обвинить Начальство, должны представить доказательства.

Скушно это всё. Разве не понятно. что вме эти "обозреватели" просто боятся.

(Reply to this) (Thread)

[info]svensk_vanja
2009-06-26 06:07 am UTC (link)
Нормуль. Российское Начальство в профессиональной деятельности обходится двумя фразами: "С какой целью интересуешься?" и "Обоснуй".
Ну и когда наружу выплескивает, то же самое шпарят, привычка

(Reply to this) (Parent)

[info]yakov_a_jerkov
2009-06-26 02:05 pm UTC (link)
prof_yura ж не из этих соображений, какое ему дело до российского или иранского начальства? Он из опасений, что еще хуже будет, я так понимаю. Но позиции его я не разделяю.

(Reply to this) (Parent)

[info]yakov_a_jerkov
2009-06-26 02:06 pm UTC (link)
А пример с передачей на BBC хороший, я таких разговоров тоже терпеть не могу.

(Reply to this) (Parent)

[info]prof_yura
2009-06-26 03:43 pm UTC (link)
Я очень плохо понимаю логику аргумента про то, что 30 лет назад в Иране уже протестовали, и ничего хорошего из этого не вышло, поэтому поддерживать нынешних демонстрантов не стоит

Вот что можно узнать о нынешних демонстрантах из последнего номера New Yorker'a (June 29, 2009).

"This is the generation that took part in the 1979 revolution, and then, as in the case of Reza, fought in the long war against Saddam Hussein's Irag, and, finally, grew tired of lies.

I have known Reza and Hengameh for a decade. I know that they are unfailingly loyal to the memory of Ayatollah Rutollah Khomeini, the founder of theIslamic Republic, but not to the current generation of leaders, who, with their love of power and their financial corruption, have, they believe, spoiled Iran." (p. 29)

With the Marchers

"Mir-Hossein Moussavi, the Presidential contender whose legions of protesters have taken to the streets of Iranian cities, has a long and complex history with Khamenei. When Moussawi was was Prime Minister in the nineteen eightties, he belomged to a faction known as a the Islamic Left. It shared powers with a rival faction, the Islamic Right, led by Khamenei, who was then the President. When Moussawi and Khamenei clashed, so they often did, the charismatic leader of the Islamic Revolution and the supreme leader of the country, Ayatollah Rutollah Khomeini, intervened - most frequently in Moussawi side." (p. 23)

Protest vote

(Reply to this) (Thread)

[info]yakov_a_jerkov
2009-06-27 05:25 am UTC (link)
Я это знаю, конечно. Мне кажетсяв странным ожидать, что среди президентских кандидатов окажутся люди с другой биографией, поскольку сами иранские священники и решают, каких кандидатов допустить до выборов. И мне также кажутся естественными опасения связанные с этими биографиями.

Однако, совсем не очевидно, что люди с этими биографиями, приди они к власти на волне протестов, стали бы править точно так же, как правили до них. Более того, мне это кажется очень маловероятным. Не потому, что люди эти как-то переродились, а в из-за того, опираясь на какие силы они пришли к власти.

Ельцин был вполне коммунистом, был им и Кравчук и остальные, откуда было в СССР взяться политикам-не коммунистам. Однако, СССР распался на отдельные государства под предводительством этих коммунистов, и социализм тоже закончился.

Нельзя не видеть, что протестующие, и Мусави вместе с ними, не подчинились требованию Хаменеи, один этот факт сам по себе уже не позволяет говорить, что будет все то же самое.

Ну, и, главное, я все никак не могу понять, какой способ смены режима в Иране Вы бы поддержали.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]prof_yura
2009-06-27 05:55 am UTC (link)
И Ельцин и Кравчук формировались/вошли в номенклатуру уже в те времена когда Система стала сравнительно вегетерианской: дело обходилось практически без крови.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]yakov_a_jerkov
2009-06-27 02:07 pm UTC (link)
Конечно, с момента революции в России прошло примерно в два раза больше времени, чем с момента революции в Иране. Но я имею в виду то, что события развивались сильно не так, как, вероятно, планировали бывшие коммунистические лидеры, преследующие, возможно, собственные интересы. Сама система не выдержала внутренней борьбы, я не вижу, почему система окажется устойчивее в Иране.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]prof_yura
2009-06-28 04:57 pm UTC (link)
Сама система не выдержала внутренней борьбы, я не вижу, почему система окажется устойчивее в Иране.

IMHO, СССР не выдержал запоздалой попытки реформирования/улучшения. А вот внутренней борьбы не выдержала Югославия.

(Reply to this) (Parent)

[info]prof_yura
2009-06-28 05:01 pm UTC (link)
Однако, совсем не очевидно, что люди с этими биографиями, приди они к власти на волне протестов, стали бы править точно так же, как правили до них. Более того, мне это кажется очень маловероятным. Не потому, что люди эти как-то переродились, а в из-за того, опираясь на какие силы они пришли к власти.

Вот именно. У меня возникло ощущение, что эти люди мечтают о возвращении к (ленинским нормам партийной жизни) временам Хомейни. Кстати, не во время ли премьерства Муссави (после серии неудачных покушений) зарезали Бахтияра?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]yakov_a_jerkov
2009-06-28 06:17 pm UTC (link)
Лидеры могут использовать реторику возвращения к идеалам, в СССР какое-то время ее тоже использовали, но не похоже, что это то, что хотят люди, которые выходят на демонстрации.

Бахтияра убили в 91-ом году, а премьерство Мусави закончилось в 89-ом. Не подумайте, что я это знал, посмотрел просто сейчас.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]prof_yura
2009-06-29 04:08 pm UTC (link)
но не похоже, что это то, что хотят люди, которые выходят на демонстрации.


"I have known Reza and Hengameh for a decade. I know that they are unfailingly loyal to the memory of Ayatollah Rutollah Khomeini, the founder of theIslamic Republic, but not to the current generation of leaders, who, with their love of power and their financial corruption, have, they believe, spoiled Iran." (New Yorker, June 29, 2009; p. 29)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]yakov_a_jerkov
2009-06-29 07:39 pm UTC (link)
В Иране 60 что ли процентов населения моложе 30, вряд ли они стремятся вернутся к истокам, хотя, наверняка, и такие люди есть. Возможно, знакомые автора этой статьи такие.

Я, конечно, не знаю, чего конкретно хотят люди, вышедшие на демонстрации вопреки прямым угрозам со стороны Хаменеи. Наверняка, разные люди хотят разного. Сам факт того, что они не побоялись выйти на улицы, мне кажется безусловно положительным и очень важным. То что этих людей избивают и убивают, мне кажется безусловно заслуживающим осуждения.

(Reply to this) (Parent)
Мрачновато
[info]prof_yura
2009-06-29 07:25 pm UTC (link)
Бахтияра убили в 91-ом году, а премьерство Мусави закончилось в 89-ом.

Может, сняли за то, что предыдущие попытки были неудачными.

(Reply to this) (Parent)

(32 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…