yakov_a_jerkov (yakov_a_jerkov) wrote,
yakov_a_jerkov
yakov_a_jerkov

Category:

Practice makes perfect

Вот о чем я давным-давно собирался написать, но Трамп мешал :)

Я уже много лет назад читал какую-то книжку, о которой узнал от avva. Название ее я не помню, искать сейчас лень, но если кому-то интересно, то могу найти. Я думал, что она поможет мне стать лучше в рекетболе — совершенно не помогла.

Так вот я хотел написать об обучении "методом погружения". Я слышал такой термин применительно к изучению иностранных языков, и думаю, что все примерно знают, о чем идет речь, — ты толком не учишь грамматику, не пытаешься специально запомнить отдельные слова, а просто "погружаешься" в языковую среду и более-менее автоматически обучаешься языку — примерно как языку обучаются дети.

Вернемся к книжке. Хотя она не помогла мне в рекетболе, да и вообще ни в чем не помогла, но там была одна фраза, которую я запомнил. Примерно:
Practice does not make perfect. Only perfect practice makes perfect.
Это, по-моему, архиверно сказано.

SpongeBob, кстати, когда-то, когда SpongeBob was still good, как-то изображал Squidward'а и сказал примерно то же самое:
I'm Suidward, I love playing clarinet. I play and I play... and I never get any better.
Я применял "метод погружения" к разным областям человеческой деятельности — рекетбол, немецкий язык, шахматы. Я не хочу сказать, что он вообще не работает. Если ты начинаешь с ноля, то, конечно, будет прогресс. Но, на основании моего опыта, мне кажется, что это очень неэффективный подход.

Например, я очень сильно лучше играю в рекетбол, чем в момент, когда я начал играть. Но если взять время, которое я потратил на эту игру, — думаю, что если бы часть этого времени я потратил на тренировки с квалифицированным тренером, то мой уровень был бы совсем другим.

И, кстати, немалого прогресса я достиг, когда прочитал каким должен быть grip и о технике форхенда/бекхенда. Сам по себе, я мог бы играть и играть, неправильно держа ракетку.

Или немецкий язык. Я как-то решил попробовать изучить его, не изучая правил грамматики, ничего — просто начать читать и посмотреть, что из этого выйдет. Начал я правда с курса Pimsleur — вот это, кстати, как ни удивительно, работает; другое дело, что уровень, которого можно достичь с имеющимися курсами, очень низкий.

И после этого я начал читать книжки, новости иногда на немецком. Я прочел, наверное, больше десятка книг. Три тома сказок... кто у них сказки писал... Гауф, по-моему, "Карлик Нос" и т. д., романы какие-то... Ну, со словарем прочитал. На Kindle установил словарь и читал.

It sort of works. Поначалу было совсем тяжело — казалось, что я все новые слова забываю на следующий день. Или вот было, что я знаю, что значит каждое слово в предложении, но не могу понять смысла предложения.

Это, в общем, все прошло. В какой-то момент слова перестали забываться, причем, что удивительно, я стал слышать слова и даже иногда понимать целые предложения в фильмах на немецком, хотя восприятие на слух я не тренировал.

Но, все равно, просто взять даже какой-то несложный текст, новостную заметку, например, и прочитать ее без словаря я вряд ли могу. То есть, учитывая потраченное время, мой подход себя явно не оправдал.

В общем, мне кажется, что, так сказать, академический подход к обучению самый правильный.
Subscribe

  • О туризме

    Трамп выиграл выборы, а шестого января Капитолий посетили туристы. Реальность продолжает эволюцию. Ignoring the gruesome attacks on police we all…

  • О полной капитуляции

    Продолжу про "Триумф трампизма". Лиз Чейни заменят на Стефаник уже завтра. Сегодня Чейни в Хаусе произнесла речь по этому поводу. Ее…

  • Га?

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 81 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Вы пытаетесь сформулировать универсальную концепцию обучения для всего. Такой концепции не существует. Математику нужно учить по одной методике, а иностранный язык — совсем по другой. И так далее...
Я говорю о более высоком уровне различий. Понятно, что рисованию и плаванию обучают по-разному. Я о том, что и тому, и другому можно обучаться методом "погружения" — взял карандаш и стал рисовать, или пошел на озеро и пытаешься плавать, а можно с учителями, тренерами, используя выработанные целыми поколениями методики.

flammberg

2 months ago

Что такое "академический подход к обучению"?
Противоположное описанному мною "погружению". То есть курсы в университете, тренировки со специалистами, that kind of thing.

Etuk Etuk

2 months ago

yakov_a_jerkov

2 months ago

Etuk Etuk

2 months ago

yakov_a_jerkov

2 months ago

Etuk Etuk

2 months ago

Etuk Etuk

2 months ago

rsokolov

2 months ago

geish_a

2 months ago

morbus_gallicus

2 months ago

geish_a

2 months ago

yakov_a_jerkov

2 months ago

rsokolov

2 months ago

yakov_a_jerkov

2 months ago

geish_a

2 months ago

rsokolov

2 months ago

yakov_a_jerkov

2 months ago

yaceya

2 months ago

geish_a

2 months ago

rsokolov

2 months ago

geish_a

2 months ago

rsokolov

2 months ago

geish_a

2 months ago

geish_a

2 months ago

yakov_a_jerkov

2 months ago

malyj_gorgan

2 months ago

yakov_a_jerkov

2 months ago

saccovanzetti

2 months ago

malyj_gorgan

2 months ago

geish_a

2 months ago

malyj_gorgan

2 months ago

geish_a

2 months ago

malyj_gorgan

2 months ago

geish_a

2 months ago

yakov_a_jerkov

2 months ago

rsokolov

2 months ago

geish_a

2 months ago

geish_a

2 months ago

rsokolov

2 months ago

yakov_a_jerkov

2 months ago

rsokolov

2 months ago

yakov_a_jerkov

2 months ago

rsokolov

2 months ago

yakov_a_jerkov

2 months ago

rsokolov

2 months ago

yaceya

February 20 2021, 22:19:09 UTC 2 months ago Edited:  February 20 2021, 22:22:18 UTC

Чисто "академический подход" имеет опасность "выучил грамматику и не заговорил". Погружение лучше дает "немедленную практику".
Поэтому лично у меня лучше всего получалась комбинация: начинаешь с погружения и добавляешь систематизацией. Так сказать "укладываешь в голове" набирающуюся базу.
В общем, практика makes it better (not perfect, but better), а обучение правилам позволяет эту самую практику сделать better.
Хорошие курсы стараются не пренебрегать практикой, но все-же полагаются на то что учащийся эту самую практику в значительной мере организует вне класса.
Нет, конечно, практическое применение полученных теоретических знаний должно быть частью обучения. Я не о теория vs. практика, а о том, что самостоятельное "изобретение велосипеда" неэффективно.

yaceya

2 months ago

yaceya

2 months ago

yakov_a_jerkov

2 months ago

yaceya

2 months ago

Так, как дети обучаются языку, в общем-то и можно обучаться только будучи ребенком. Это когда у тебя от первых "папа-мама" до более-менее внятных и правильно построенных предложений проходит несколько лет полного погружения в среду. Большинство людей хотят так, как говорит нейтив-шестилетка, заговорить в первый же год, а не через шесть лет, причем после занятий по паре часов в неделю, а не круглосуточно :)

Про книгу я, похоже, угадала, что это Inner Game of Tennis, сразу о ней подумала и нагуглился пост аввы.
Про книгу я, похоже, угадала, что это Inner Game of Tennis

Если у avva нашли, то наверняка. Я помню, что там про теннис было, но сам подход, о котором автор говорит, по-моему, не специфичен именно для тенниса.

malyj_gorgan

February 20 2021, 23:31:40 UTC 2 months ago Edited:  February 20 2021, 23:32:21 UTC

> ...академический подход к обучению самый правильный.
То-то до нас приходять люди з Computer Science і Python'ом першим в списку опанованих мов програмування, і не можуть написати банальний скріпт, який тобі будь який енікейщик без освіти напише. Зато знають, що таке полюція, ерекція ... енкапсуляція, рекурсія, наслідування і т. п.
That said, це не означає, що академічна система гірша, просто хороша академічна система включає в себе той самий practice. Але ну надто часто зустрічаються погані академічні системи, де ти будеш теоретично знати, як грати в рекетбол, лазити по скалах, виховувати дітей і розмовляти англійською, але на практиці буде пшик. Бо practice, принаймні, дає гарантії базових умінь. Якщо повезе або якщо практика буде доповнена систематичною освітою, то може стати краще, а може не стати. Але якщо вибирати щось одне, то практика, однозначно.
Зато знають, що таке полюція, ерекція ... енкапсуляція, рекурсія, наслідування

А те, кто скрипт напишут, не знают что ли?

malyj_gorgan

2 months ago

yakov_a_jerkov

2 months ago

malyj_gorgan

2 months ago

Я, в принципе, согласна. Единственное что, не стоит противопоставлять погружение академическому образованию. Лучше всего, когда они идут вместе. Приведу примеры: у нас есть студенты, которые изучают языки в универе и больше нигде с ними не сталкиваются (обычная ситуация для академ. иностранного языка). Конечно, это лучше, чем приехать в страну и вообще никак язык формально не изучать, но пытаться разговаривать. Но у нас есть еще летние программы, когда студенты после первого курса едут на пару месяцев в страну языка, там изучают его тоже в классе, но при этом полное погружение — это означает, что они "приносят присягу" не говорить вообще по-английски. Им даже отводят ограниченное время на разговоры по телефону с родителями. То есть они между собой тоже должны говорить только по-русски, например. Это очень трудно, но прорыв в языке за эти пару месяцев огромный. Намного больше, чем если бы они учились в классе, а потом переходили на английский друг с другом. Однако, повторю, это все в процессе продолжения академического обучения. Без него никакое погружение так не сработало бы.

Вообще, когда я начала преподавать язык, лет 20 назад, был очень модный коммуникативный подход. Если бойко не отвечал, что ты его любишь и используешь, интервью на работу можно было считать проваленным. Поначалу я очень впечатлилась на фоне советского иняза, где был чистой воды grammar-translation метод, который на Западе тогда уже заклевали. И, конечно, отсутствие носителей языка и доступа к аутентичным ресурсам в совке было непростительным.
Однако с тех пор я переосмыслила (20 лет опыта и все такое) и отстаиваю (в т.ч. на интервью и конференциях) разумный компромисс. Грамматика нужна, взрослые не могут учить язык, как дети — это уже давно понятно. Но и большая доля разговорной речи в обучении, конечно, нужна, когда студентов даже не поправляют, а просто дают разговориться, даже если с ошибками. Чаще всего со мной соглашаются — то есть с тех пор маятник, видимо, уже где-то посередине.
Я, в принципе, согласна. Единственное что, не стоит противопоставлять погружение академическому образованию.

Нет, я не имел в виду противопоставлять. Конечно, практика должна быть частью любого обучения.

Вообще, разговор, в основном, свелся к иностранным языкам, но я их имел в виду только как один из примеров.

Вот еще пример приведу. Я в детстве регулярно летом плавал, на озере там, пару раз на море. Но я так и не научился плавать правильно. Сын же мой плавать вообще не умел — в смысле на воде держаться, но за полгода, наверное, занятий научился плавать лучше меня, хотя я на тот момент суммарно явно провел больше времени в воде.

Собственно, я и на занятия по плаванию в детстве ходил. Что говорит о том, что "академическое образование" сильно различается по качеству :)

geish_a

2 months ago

Еще , кстати, что касается языка, да в целом наверное курсы эффективнее, но вот есть такая специфика- региональный акцент, например скаузерский, или особенно где нибудь в окрестностях глазго....там человек не то что курсы закончивший, там зачастую носитель языка будет затрудняться пока не поживет в среде... есть, например, шотланжский режисер, ken loach — один из лучших за историю британии, так вот некоторые его фильмы даже в британии шли субтитрами, ибо публике тяжело было понять их акцент. В такой ситуации только погружение спасет я думаю

ok_its_the_last

February 21 2021, 09:20:51 UTC 2 months ago Edited:  February 21 2021, 09:21:43 UTC

У меня со спортом такая проблема. Инструктор в зале говорит — "да нормально все делаешь", а мне как-то не верится, и надо найти нормального лифтера/олимпийца, чтоб рассказал, насколько плохо я приседаю и все остальное делаю.
Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 9-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.
Иммигрантов чаще всего никто не поправляет. Людей, делающих годами одни те же ошибки, видел сам
В том числе и в смешанных семьях
> Вот о чем я давным-давно собирался написать, но Трамп мешал :)

вот ведь сука Трамп
My point exactly.
Метод погружения хорошо работет если вы хотите получить good enough уровень в своей среде общения. Причем good enough не по вашей оценке, а по оценке вашей среды. "Туда ходи, сюда не ходи"
"
завидую с немецким. Всю жизнь мечтал выучить, и все откладывал.
а кларнет настолько больная мозоль...
А я немецкий учил в специализированной школе, очень хорошей: шпрахдипломы, программмы обмена, всеукраинские олимпиады регулярно выигрывали и все такое. В старших классах больше десяти часов в неделю, плюс конечно все занимались у репетиторов. В 11 классе мы поехали в Германию, совместный диктант написали на голову лучше местных, но за пределами занятий говорили с ними на английском. Английского у нас в школе было всего два часа, зато благодаря фильмам и музыке он казался гораздо реальнее и комфортнее. 22 года спустя я до сих пор помню все предлоги дательного падежа и что такое плюсквамперфект, но приезжая в Германию все равно говорю по-английски.
Английского у нас в школе было всего два часа, зато благодаря фильмам и музыке он казался гораздо реальнее и комфортнее.

Хм, это мне как-то удивительно. Не понимаю даже, как так могло получиться.
User rsokolov referenced to your post from No title saying: [...] Главная проблема с "академическим подходом" (не стану показывать пальцем [...]
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →

  • О туризме

    Трамп выиграл выборы, а шестого января Капитолий посетили туристы. Реальность продолжает эволюцию. Ignoring the gruesome attacks on police we all…

  • О полной капитуляции

    Продолжу про "Триумф трампизма". Лиз Чейни заменят на Стефаник уже завтра. Сегодня Чейни в Хаусе произнесла речь по этому поводу. Ее…

  • Га?